対談前編では、スパイスカレーブームが到来した2017年以降のカレーについてをテーマに盛り上がりましたが、それ以前の日本を取り巻くカレー事情ってどんな感じだったんですか？

いわゆる本格的な現地風のインド料理と日本人が作るカレーライスとの間に接点がなかったんですよね。全く別のものでした。

大阪スパイスカレーが流行った時点では、大阪では既にスパイス料理でお酒を飲むっていう文化は広まっていたんですか？

スパイス飲みのムーブメントとしては東京発だと思いますね。僕は2014年頃から大阪のスパイスカレーの方々と交流を始めたんですけど、その当時の大阪はやっぱりワンプレートで華やかなカレーというスタイルに向かっていて、逆に東京はカレーごとに器を分けて盛り付けるというのが定番だったんですよ。関西の人は粉もん文化が根付いているので混ぜることに抵抗がない。逆に東京は混ぜることはちょっと品がないっていう意識があったり。

元々「自由軒」の混ぜカレーともいわれる名物カレーとか、カレー雑炊みたいな見た目が特徴の「ニューライト」のセイロンライスとかありましたからね。基本的にワンプレートで華やかな一皿を作るっていうベースがあった分、スパイス料理をつまみにお酒を飲むという文化においては出遅れた感じがありますね。その代わり、カレーの作り方としては大阪の方がいろんな混ぜ方を試したり、違う国の文化をハイブリッドさせたりと積極的に行っていたので、どんどん進化していったという背景があると思います。

僕関西出身なんですけど、実際にそれは感じますね。いざ東京に来るとほとんど地方出身の人なので、東京に馴染もうとして何が正しいかを一生懸命探す感じがあるんですよ。東京ではこれがおしゃれなんだ、こういう味がインドの本場の味なんだ、って勉強熱心になる。それに対して大阪は言っても“広大な地元”なので、隣の家の子と同じことをしていたらつまらないといわれたり、そういう気質が昔からあるんですよ。それがカレーのスタイルにも出てますよね。ワンプレートでどれだけ個性が出せるかっていうところで勝負する大阪と、突き詰めた一品を個別に出す東京。でもそんな2つの都市のカレー屋が、2015年くらいから交流するようになったんですよ。

2014年の段階では、東京のカレーマニアやカレー屋の人の間では、「大阪でこんなカレーがあるらしい」っていう情報を写真でしか知らなかった。「あれってなんだろう？」みたいな。人によっては、邪道だって言う場合もあったんですよ。2014年頃は、まだまだそんな感じでした。

たしかに、粉もんの街っていうイメージが強すぎて、大阪＝カレーのイメージって全くありませんでした。

そうなんですよ。だから2015年頃に、「大阪はカレーの首都宣言」したらどうかって提案したことがあるくらいです（笑）。それ程強い言葉で打ち出さないと意外と伝わらないんですよね。

2000年以前は、関西の方が神戸経由でスパイスが手に入りやすかったんです。関西の人は昔、自分で本格的なカレーを作りたい人は神戸にスパイスを買いに行っていた。というのも、開国後から貿易港だった神戸と横浜にはインドの商人が居住していたんですが、関東大震災をきっかけに横浜で被災した方々が神戸に移り、神戸にインド人街ができたといわれています。そうなると、自分の国のおいしい料理が食べたくなるから、インド料理レストランも増えていくという流れで。今、東京の西葛西が経緯は違えど同じような状況になっているんです。

どうして西葛西にインドの方が住むようになったんですか？

2000年問題あたりのタイミングで、日本企業が採用したインドの有能なIT技術者たちが西葛西に住むようになったのがひとつのきっかけだといわれていますね。インドにはカースト制度があって、先祖代々職業が決まっているんですが、ITって新しい区分だからカースト制度に当てはまらないんですよ。つまり、ITを学ぶとその制度から抜け出せる。なので、当時はまだ比較的貧しい家庭が多かった南インド地方の若者たちがITを一生懸命勉強して、日本の有名企業に就職してジャパニーズドリームを掴みたいっていう流れがあったんですよね。そして、南インド地方出身の優秀な技術者がたくさん育ち、定住するようになったというわけです。

カレーを食べると社会情勢と文化背景が分かるっていう。僕、大学で文化人類学を研究していたんですけど、新聞読むより分かりますよ（笑）。

インド料理って本当に幅が広くて、日本人がまだ知らないインド料理や、食べ方がたくさんあるんです。「バンゲラズ キッチン」は、そういった引き出しをたくさん出しますよ、というスタンスのお店ですね。そのスタンスは今後も進化していくだろうし、まずは今のバンゲラズ キッチンの味を食べておいてほしいです。

元々イタリアンのシェフだったオーナーが、神奈川・能見台にある「ガネーシュ」という早くからモダンインディアンをやっていたお店でメインシェフを務めた後、故郷である北海道・帯広でオープンしたお店です。北海道食材を使ったお店なので、初っ端からエゾシカのピクルスとか出てくるんですよ。あと、「ナンドゥマサラ」っていう蟹のカレーがあるんですけど、カレーでありながらも、ほぼ蟹みそです。なかなか行けないけれど、食べたときの感動はひとしおですよ。