お二人が以前、別媒体で対談されたのがちょうどスパイスカレーブームが広まり始めた2017年ということで、まずはスパイスカレーブーム到来以降のカレー界がどう変化したかをお聞きしたいのですが。

僕は月一でカレーイベントをやっているんですけど、女性一人の方や、明らかに女性が男性を誘って来てくれたんだなっていうパターンがほとんどですね。

あと、明らかに若年層が増えていますね。大学生とか、なんなら高校生もよく見かけるようになりました。

安くはないですね。きっと、食事の中でもお金をかける所とかけない所がハッキリしている人が多いというのもあるんでしょうね。朝はコンビニのパンだけど、ランチにはお金をかけるとか。あとは、目的意識を持って行く人も多いですよね。もっと学びたいとか、カレーのこと知りたいとか。

もしくは、カレーじゃないけどスパイスを使った料理を出し始めたり。

みんな吉野家に対する期待感が大きいから、それに答えつつ新しいカレーメニューを考えるのは難しいでしょうね。先駆者だからこその悩みですよね。チェーン店と言えば、ハラールココイチ（「カレーハウスCoCo壱番屋 ハラール秋葉原店」）って行きました？

実際、日本のカレーはベースの仕込みに豚を使っている場合も多いから、気軽にカレーライスを食べられないというムスリムの人の声を聞いたことがあったんです。なので、オープンしたときには、ムスリムの皆さんの行列ができてましたね。

しかも、ムスリム女子が多い。パキスタンとかムスリム文化圏って、ファミリールームという個室で食べるっていうルールがあるくらい、女性がレストランなどで外食することをあまり良しとしていないんです。それが、ハラールココイチではムスリム女子たちが女子会をしているんです。初めてその光景を見たときは感動しましたね。そういう面でも、「カレー文化がここまで広がってきているんだ！」というのを感じました。

特に尖っているなって思うのは、「スパイス・ラー麺 卍力」。インド人街と呼ばれる西葛西に1号店を、2号店を秋葉原に出店していますね。

たしかに。昨年末には銀座にモダンインディアンレストランの「SPICE LAB TOKYO」がオープンして話題になりましたよね。

スパイス料理×お酒の楽しみ方に関しては、諸外国に比べて日本は遅れを取った印象がありますよね。日本はやはりカレーライスっていう先入観が邪魔をして進化が遅れていたんですけど、スパイスカレーの流行で、そこの堤防が決壊した感じがします。

カレーライスっていうと、フレンチやイタリアンより大分カジュアルなイメージがあるんですけど、同等に楽しめるお店が出てきた。やっぱりね、たかがカレーっていう呪いの言葉に囚われていたんですよ。

そう言われて振り返ってみると、実は流れのきっかけとなっていたと考えられるのは、「スパイスカフェ」の伊藤シェフ。元々すごい人気店だったんですけど、あるときから夜はお酒とのペアリングを考えたコース料理しか出さなくなったんです。最初は、気軽に行きたいのに行けなくなったという声もあったんだけど、ずっと続けているんですよね。なので、先見の明があったと思います。実際は遡ってみると、いろんな人が挑戦していたんですけどね。

総合的に言うと、だんだんカレーがカレーじゃなくなってきていると感じます。今まであった「カレーってこういうものだ」っていう先入観や概念が、2020年になって良い意味で綺麗に壊れつつあります。スパイスラーメンも、もはやカレーなんだけど、カレーとは呼べないくらい完成度が高かったり、モダンインディアンのお店も「たかがカレー」っていう認識だった過去とは別次元にあると思いますね。

2020年は、カレーのゲシュタルト崩壊が始まる年かなと思っています。今まで日本人に浸透していたカレーの先入観をゼロにして、じゃあこの料理をカレーと呼ぶのか呼ばないのかというのを、お店の人が自由に決めていい時代がきちゃった。そもそもインドのカレーっていうのも本人たちはカレーだと思わずに食べてますしね。日本もようやくそのステージにきて、一方で子供の頃から食べてきたカレーライスっていう料理があって、それらを照らし合わせてどういう立ち位置に持っていくのかっていう自由度が高まったっていう。

一昔前、スパイスカレーが流行る前は「ルゥ」と呼ぶのをやめようっていう流れがありましたよね。カレー＝ルゥで作るものだけじゃないっていう。

去年気づいたんですが、カレーはブームではなく、100年単位のトレンドであると。というのも地球温暖化によって日本にも熱帯の動植物が北上してきていて、そうなると食文化って土地の気候で生まれていくので、熱帯化すればするほど低い緯度の地域で普及してきたスパイス料理が高い緯度の地域でもよりおいしいと思えるようになり、食材も育つようになり、よりフレッシュな料理がいただけるようになり……という。なので、今後地球が氷河期にでもならない限り、スパイスを使う料理はどんどん増えていくんじゃないかなと、個人的には思っています。

ビジネスチャンスなんで、みんな参入して！（笑）。

これからは暑い国の料理を出しているレストランが勝つんじゃないですかね。だって20年前くらいって北欧系が流行ってましたよね。丁寧な暮らし的な。今はもっと、のんびりした暮らしが求められてますよね（笑）。

そういう意味でもスパイス料理において日本はまだ伸びしろだらけですね。元々日本の料理ってほとんどスパイスを使わずに進化してきたので、そこにスパイスを加えるとどうなるかっていう伸びしろが多分、世界中の料理の中でも群を抜いてあると思います。

2020年、カレーの分解・再構築。ここから進化が始まるんですよ。そういう意味で言うと今日の対談場所にゼロワンカレーを選んだのもマッチしているんですよ。というのも、店主のまるちゃん（立田侑志さん）は、東京で間借りカレーブームが来る何年も前から大阪で間借りカレー店をやっていたんです。最初はスパイスカレーをやっていたんですけど、そこから南インド料理にシフトした。まさに先を行く料理人なんですよ。

日本ではまだ知られていないですけど、現地に行くとリゾートの料理でこういうものがあるんですよ。

今思うと、あの料理を誰かに任せて大阪に店を残すのは不可能なんですよ。大阪って南インド料理不毛の地といわれていて、それくらいスパイスカレーやスリランカ料理店の方が圧倒的に数が多いんです。

大阪には実は、香りっていう価値観があまり根付いていないんですよね。旨みっていう価値観が強いが故、いざ香り押しの南インド料理と対峙したとき、感覚的に受け入れられなかったのかも。

だからおいしい店でも、食べログの点数も伸びなかったんですよ。「旨みとコクのない水っぽいカレーでした。2.5点」みたいな感じで（笑）。ところが同じ関西でも、南インド出身の人が多いから兵庫・神戸では受け入れられやすかったんです。

そんな環境の中でゼロワン大阪時代は孤高の人気を持つ店だったからすごいんですよ。

混ぜながら食べるのがおいしいですね。僕は割と、ベジ（野菜料理）は最初から混ぜちゃって、ノンベジ（非菜食料理）は最初混ぜない派。ノンベジのカレーって結構味が強いので、後半に残しておく場合が多いです。

先ほどのモダンインディアンの話でも出ましたけど、個人的にずっと、カレー飲みというかスパイス飲みを押しています。しつこいくらいに（笑）。

やっぱり、カレーにお酒は合わないっていう先入観を持っている人がまだまだ多いですよね。

お酒と合わせることが広まってくると、もっといろんな種類のカレーが食べられるようになりますよね。

例えばカレーライスに合わせるのであれば日本酒はもちろん、ワイン、ビール、ラム、ジン。ワインも今、インド産ワインのグレードが上がっていて、ワイン愛好家にも注目されているんです。個人的には、インド料理には特に焼酎が合うと思います。

特に芋焼酎とか、香りの強い種類だと濃いスパイス料理にも負けないですすね。さらに焼酎にスパイスを漬け込んだりすると、これまたおいしいですね。

合いますね。そうすると、ミールスって混ぜてどんどん味を変えて楽しむじゃないですか。そこにスパイス酒が加わるとまたレイヤーが重なって、いろんな組み合わせで楽しみ方も変わるので、カレー飲み、スパイス飲みっていうのは、すごく可能性を秘めているんですよね。